Strona wykorzystuje pliki cookie w celu realizacji usług zgodnie z Polityką Prywatności.

Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do cookie w Twojej przeglądarce lub konfiguracji usługi.

Zamknij
Polish (Poland)Deutsch (DE-CH-AT)English (United Kingdom)

WBZ

piątek, 30 marca 2012

Rozmowa z profesorem Krzysztofem Ruchniewiczem na antenie Radia Wrocław.

Napisane przez 
Oceń ten artykuł
(0 głosów)

Niemcy mają już oficjalnie kolejnego - jedenastego prezydenta. 18 marca 2012 roku Zgromadzenie Federalne w pierwszej turze wybrało na ten urząd Joachima Gaucka. Na pytania: kim jest Joachim Gauck, co dla Polski i dla Niemiec ta prezydentura może znaczyć odpowiedział prof. Krzysztof Ruchniewicz, niemcoznawca, historyk.

 

Tomasz Sikora do wywiaduTomasz Sikora:  Prezydent Niemiec, nowy prezydent Niemiec, z wizytą w Polsce. To pierwsza zagraniczna wizyta Joachima Gaucka i od razu Polska. Poprzednik, pierwszą wizytę zanotował w Brukseli, potem Paryż, na końcu była Warszawa. Gauck od początku mówił, jeszcze przed wyborami, że on to by chciał zacząć od Warszawy, bo ciągnie go do Polski, a Polacy to w ogóle lepiej  momentami go rozumieją niż sami Niemcy. Porozmawiajmy może w takim razie, o tym, kim jest Joachim Gauck, co dla Polski, dla Niemiec ta prezydentura może znaczyć.

W studiu prof. Krzysztof Ruchniewicz, Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy’ego Brandta, witam.


Krzysztof Ruchniewcz male do wywiaduProf. Ruchniewicz: Dzień dobry Państwu.




Tomasz Sikora:
Panie profesorze to rzeczywiście ma znaczenie poza pewnym prestiżem, że Gauck przyjeżdża do Warszawy na początku?
Prof. Ruchniewicz: Myślę, że tak, bo to jest pewność, że to jest pewne spełnienie jego marzeń. Trzeba mieć na uwadze, że Gauck pochodzi z byłego NRD, państwa, które już nie istnieje. W końcowym okresie istnienia tego państwa, zaangażował się mocno w działalność opozycyjną, no i nie należy ukrywać, tym wzorem, punktem odniesienia dla tej nielicznej opozycji NRD-owskiej była Polska i polska Solidarność,  stąd też niejako spełnieniem jego marzeń, może być właśnie ta wizyta w Polsce, w końcu reprezentuje na najważniejszym urzędzie państwowym Niemiec, właśnie Niemcy, no i w tej roli przyjechał do Polski. I to tak bym traktował, że jest to po części też spełnienie jego osobistych marzeń.
Tomasz Sikora: To troszkę tak jak, ktoś by z publicystów porównywał, żeby w Niemczech nastał taki Havel, tylko 20 lat później, bo Havel też przecież w czasach opozycyjnych przyjeżdżał, akurat tutaj bardziej na Dolny Śląsk i też się kontaktował z polskimi opozycjonistami i potem wielokrotnie mówił, że polska opozycja była dla Havla natchnieniem, tak jak rozumiem, również Gauck coś takiego podkreślał?
Prof. Ruchniewicz: To znaczy, ja oczywiście myślę, że tak też było, bo skąd tak naprawdę, ci obywatele NRD mieli czerpać te wzory, trzeba pamiętać, że w latach 70-tych, jeszcze obywatele NRD, a także w Polsce mogli się nawzajem odwiedzać, później pojawienie się Solidarności w październiku 1980 roku, spowodowało, że granice ponownie zostały zamknięte no i  właściwie wiele osób korzystało z tej możliwości wyjazdu do Polski. Proszę mieć na uwadze, że to właśnie wtedy nie tylko powstały pierwsze przyjaźnie, ale też właśnie pewien zachwyt Polską. Ponieważ to był kraj, który był postrzegany przez obywateli NRD, jako taki, gdzie właściwie można w jakiś sposób normalnie dyskutować, można posłuchać dobrej muzyki. Jest taki żart, który właściwie wtedy, w tym czasie, opowiadano, że spotykają się na granicy polsko-niemieckiej dwa psy. Jeden symbolizował właśnie tego obywatela NRD, drugi obywatela Polski. I ten jeden pies do drugiego mówi, ten polski mówi: „słuchaj, ja tobie bardzo zazdroszczę”, tak więc ten zaskoczony, czego tak naprawdę mi zazdrościsz, a ten odpowiada: „ty przynajmniej możesz się nażreć do syta”. Natomiast ten NRD-ski tak się zastanawia, zastanawia, w którymś momencie też stwierdził: „no tak, ale ja tobie też właściwie zazdroszczę, bo ty z kolei możesz się naszczekać do woli”. I jeżeli przełożylibyśmy teraz to na te warunki, które panowały w NRD w tym czasie, a także w późniejszych latach, no to trzeba przyznać, że właśnie ta możliwość wyjazdu obywateli NRD do Polski, była takim „ersatzem” dla zachodu, po prostu dyskusji, które u nich niestety nie były możliwe. I stąd też można powiedzieć, że jest to pewne przesunięcie dla opozycji NRD-owskiej, że tak naprawdę coraz większą rolę zaczęła ta opozycja polska odgrywać, właśnie w drugiej połowie lat osiemdziesiątych. To jest związane być może też i z tym, że część opozycjonistów, dziś już nieżyjących, Widmer-Thorn przykładowo, tłumaczą teksty polskiej opozycji na niemiecki i one się ukazywały wtedy w różnego rodzaju materiałach samizdatowych. Być może to też popularyzowało wiedzę właśnie o opozycji w Polsce, ale też o tym, jak tą opozycję należy organizować. Stąd też myślę, że nie należy się dziwić, że ta właśnie Polska tutaj odgrywała i odgrywa znaczącą rolę. Właśnie tutaj w myśleniu o zagranicy też samego Gaucka.
Tomasz Sikora: A potem Gauck już po przełomie, po 1990 roku stanął na czele zresztą tzw. Instytutu Gaucka, do czego moglibyśmy to porównać?  Jest to tak jakby odpowiednik polskiego IPN?
Prof. Ruchniewicz: Myślę, że to przez długie lata był pewien wzór, także dla polskich historyków, to w jaki sposób można obchodzić się aktami byłych służb specjalnych. Przy czym istniała oczywiście później ogromna różnica po powstaniu polskiego IPN. Polski IPN miał dodatkowo jeszcze zadania prokuratorskie, których nie miał urząd Gaucka. Jednak to w jaki sposób rozstrzygnięto różne kwestie, tzn. że od samego początku opublikowano ustawę, i ta bardzo dokładnie regulowała, kto może z akt skorzystać na jakich zasadach itd. Przypominam sobie, że po umożliwieniu badań dla obcokrajowców, do których w końcu się też zaliczałem, miałem okazję korzystać właśnie z tych akt, kiedy szefem tego urzędu był Joachim Gauck. Muszę przyznać, że  on traktował to swoje zadanie bardzo poważnie tzn. zależało mu na tym, żeby nie trzymać kurczowo tych akt, tylko, po prostu je udostępniać, żeby historycy mogli je badać.
Tomasz Sikora: A przed nim, czy też przetoczyła się taka dyskusja, jaka wciąż i na nowo przetacza się przez Polskę, wystarczy wspomnieć o Prezydencie Wałęsie, który raz po raz bywa nazywany „borkiem”. Czy Niemcy właśnie dzięki Gauckowi poradzili sobie lepiej z lustracją, z tym czasem tych kilkudziesięciu lat Stasi?
Prof. Ruchniewicz: No ja myślę, że tak, tutaj proszę mieć na uwadze, że przecież Parlament Federalny Niemiec powołał specjalną komisję do zbadania przeszłości NRD. I to były dwie komisje, jedna miała za zadanie, zbadać totalitarny charakter państwa, natomiast druga komisja postawiła sobie za cel, przebadanie procesu transformacji właśnie byłej NRD, czy tzw. nowych landów. Była więc to debata ogólnokrajowa, którą prowadzono wprawdzie na forum Bundestagu, ale przecież zapraszano rzeczoznawców do udziału. Te materiały później ukazały się drukiem. Myślę, że to był trochę inny poziom debaty niż debata, która prowadzono w Polsce, i z pewnością osobą, która w jakiś sposób nie tyle tłumiła tą debatę co po prostu sposób, może bardzo, bym powiedział, sprawny moderowała tą debatę, był właśnie pastor Joachim Gauck. Jemu faktycznie zawdzięczamy to ostudzenie trochę emocji, które oczywiście też w Niemczech przecież w końcu były. Tym bardziej, trzeba mieć na uwadze, ze w drodze niejako rewolucji, w cudzysłowie, zajmowano poszczególne urzędy służb bezpieczeństwa NRD i to właściwie tym różnym komitetom społecznym, które naprędce były tworzone, udało się w końcu zachować te akta przed dalszym niszczeniem.
Tomasz Sikora: Adam Michnik powiedział, no to teraz mamy tak, że dwóch naszych na czele Niemiec stoi. Chodziło mu o Angelę Merkel, która przecież pochodzi ze Wschodu i Joachim Gauck, który był wschodnio-niemieckim pastorem. To ma znaczenie, że właśnie Niemcy ze wschodu, z tych wschodnich landów, z tej strony obozu, teraz stoją na czele Niemiec, dla Niemców samych?
Prof. Ruchniewicz: Ja myślę, że to jest ciekawe, co mówi Adam Michnik, bo myślę, że mimo iż, od przemian tych z 89 roku minęło 20 lat, to jednak pozostaje coś chyba wspólnego dla wszystkich tych państw, które znalazły się wtedy właśnie na wschód od żelaznej kurtyny. Pewien sposób patrzenia na różne sprawy, pewne doświadczenia, które też się stały wspólne, nie mówię tutaj, czy pozytywne, czy negatywne, ale w każdym bądź razie rzeczy, do których możemy  niejednokrotnie wspólnie nawiązywać. To sprawia, że być może niektóre problemy, z którymi borykają się dzisiaj Niemcy czy Polacy, no łatwiej zrozumieć tym osobom, które jednak ten miniony system przeżyły niejako bardzo świadomie, no i potrafimy dzisiaj wyciągnąć wnioski, nie bez powodu np. Joachim Gauck przy każdej okazji mówi o wolności, tzn. jaką wartością jest dla niego właśnie wolność. I mi się wydaje, że to jest charakterystyczne dla tej generacji osób, która wiedziała co to znaczy utrata wolności, wiedziała co to jest życie po prostu w państwie, gdzie tej wolności nie ma lub też jest ona ograniczana i jaką wartością jest właśnie wolność, demokracja, o którą trzeba stale zabiegać.
Tomasz Sikora: Ale też to jego pierwsze przemówienie po wyborze, natychmiast zaczął mówić o takim swoistym otwieraniu niemieckiego społeczeństwa, wspomniał, że nie ważne z jakiego kręgu kulturowego albo narodowościowego się wywodzimy, ważne, żebyśmy podzielali te same wartości i jakby mogli żyć we wspólnym państwie. Te słowa Gaucka, rzeczywiście takie otwieranie Niemców nawzajem, Niemców, ale też Turków i różnych mniejszości narodowe, które żyją w Niemczech.
Prof. Ruchniewicz: Tzn. biorąc pod uwagę, jaką rolę pełni prezydent Republiki Federalnej Niemiec, właśnie prezydent w Niemczech, to jest to jedna z głównych zadań prezydenta, być mediatorem nie tylko we własnym społeczeństwie, ale też reprezentować to państwo na zewnątrz. Dlatego też, jest to bardzo jasny sygnał, że w tym społeczeństwie wielokulturowym, którym są dzisiaj Niemcy, po prostu jest miejsce dla każdego i to trzeba po prostu jasno powiedzieć, mimo że tak naprawdę nie jest to rzecz taka oczywista. Ta debata nad książką Sarrazina, jasno pokazała, że są w społeczeństwie niemieckim też grupy, które mają inne zdanie. Poza tym była to też ważna wiadomość dla właśnie zagranicy czy też Europy, że mamy do czynienia też z próbą nawiązania do wartości europejskich, które były jak gdyby konstytuujące dla tej wspólnoty europejskiej. Proszę zwrócić uwagę, że teraz w dobie tego kryzysu gospodarczego, gdzie właściwie zarzucamy  to czy tamto takim krajom europejskim, te problemy wartości zeszły tak jakby na dalszy plan. Czyli coś, co się tak szumnie w tamtych czasach nazywało Solidarnością, jakąś tam wspólnotą, w odwołaniu właśnie też do tych wspólnych wartości chrześcijańskich, prawa itd., to właściwie nie było obecne w tych debatach ostatnich lat i być może będzie to jedno z zadań, które sobie postawił nowy prezydent, żeby właśnie przy każdej nadarzającej się okazji wracać do tych źródeł i przypominać, czym tak naprawdę ta Europa była i może po prostu się stać.
Tomasz Sikora: Nowy prezydent, Pan powiedział wcześniej, były pastor, on trochę, no rzeczywiście były pastor, ale jak rozumiem znowu wchodzi trochę  w takie buty pastora, przewodnika jakiegoś takiego, może nie duchowego w tym wypadku, ale przewodnika państwowo-twórczego.
Prof. Ruchniewicz: To jedno, ale druga rzecz chyba, taka, która myślę, że każdemu rzuca się w oczy, jeżeli spotyka Joachima Gaucka, to jest to świetny mówca i trzeba przyznać, że te lata pastorowania, wygłaszania co niedziela kazań, też to otwarcie na wiernych w tym przypadku także na obywateli Niemiec, czy też generalnie na innych, sprawia, że mamy do czynienia tutaj z nową jakością tzn. być może właśnie może te elementy moralizowania będą się przewijać w wypowiedziach Gaucka, być może nawet wręcz, to co dzisiaj się tak z przekąsem mówi w  Niemczech, że oto na czele naszego państwa stanął pastor.
Tomasz Sikora: Widziałam chyba w „Bildzie” taki tytuł „Der zweite Papst”, czyli jednego papieża mamy tam Benedykta, a tu jest teraz drugi?
Prof. Ruchniewicz: To jest rzecz ciekawa, być może Niemcy potrzebują dzisiaj takiego
Tomasz Sikora: Państwo religijne?
Prof. Ruchniewicz: No może nie do końca religijne, co może państwo odwołujące się w sposób świadomy do pewnych wartości, oczywiście jest to sprawa dyskusyjna, o tym można dalej debatować, ale w każdym razie nie można odmówić Gauckowi, że on tego kanonu wartości nie posiada i do nich się nie będzie odwoływać. Znowuż możemy się z tym zgadzać lub też nie, ale będzie to na pewno punkt odniesienia.
Tomasz Sikora: Ale też chodzi o to, aby tą nadwątloną niemiecką prezydenturę odbudować, z jednej strony po Köhlerze, który odszedł, bo się obraził, potem po Wulffie, który odszedł, bo była to najwyższa pora, żeby odejść po tych różnych machlojach, bo chyba tak trzeba to nazwać, których dokonał, no to teraz trzeba postawić wreszcie kogoś, komu możemy zaufać.
Prof. Ruchniewicz: To prawda, zresztą tutaj sam Gauck jest tego świadom, on zresztą sam po wyborze zaznaczył, że być może duże oczekiwania wiąże się z jego prezydenturą, że może tym oczekiwaniom nie sprostać, to jest podejrzewam kokieteria trochę z jego strony, biorąc pod uwagę jego biografię, to też jak zachowywał się w momentach przełomowych, kiedy musiał podejmować decyzje, raczej trudno go tutaj określić jako człowieka, nie posiadającego odwagi, jako tchórza. Ja myślę, że może faktycznie, zresztą jestem sam ciekaw, jak się potoczą dalej losy tej prezydentury, może faktycznie przywrócić rolę i znaczenie tego urzędu, właśnie w państwie niemieckim, które cieszyło się dotąd ogromnym prestiżem, no i niestety te dwie ostatnie prezydentury pokazały, że jednak może być inaczej, że te wybory polityczne nie zawsze muszą być trafne. Tutaj, w tym przypadku, można mówić o wyborze z konieczności, choć tu trzeba przyznać, że tym razem wsparły ten wybór wszystkie liczące się partie polityczne Niemiec, co można sądzić, że Gauck dzisiaj cieszy się jednak zaufaniem wielu osób, ale na to faktycznie pracował przez wiele dziesiątków lat, no i dzisiaj zbiera owoce tej swojej ciężkiej pracy.
Tomasz Sikora: Bronisław Komorowski zaprosił Joachima Gaucka, tu do nas, do Krzyżowej, to dobry gest?
Prof. Ruchniewicz: Myślę, że tak, bo to pozwala przywrócić też temu miejscu na Dolnym Śląsku, znaczenie jakie dano już w roku 1989, jako miejscu spotkań polsko-niemieckich, ale nie tylko, generalnie spotkań młodych ludzi, bo przypomnę, że chodzi tutaj o miejsce spotkania młodzieży, a to jest też ważny sygnał dla nas, gdyż pokazuje to, że prezydenci chcą przywrócić rolę i znaczenie właśnie takiej wymiany, bo to jest przyszłość nie tylko relacji polsko-niemieckich, ale generalnie relacji w dzisiejszej Europie.
Tomasz Sikora: On ma jakieś wady?
Prof. Ruchniewicz: Na to pytanie, może dzisiaj jest trudno odpowiedzieć, ja jestem sam ciekaw, jak się będzie zachowywać w sytuacjach kryzysowych i wtedy zobaczymy faktycznie, czy potrafi w takich sytuacjach nabrać pewnego dystansu i korzystając ze swojego doświadczenia podejmować takie czy inne właśnie decyzje. Jak każdy człowiek ma także i on wady, myślę, że tutaj daleko nie trzeba też szukać, no ale może kto ich też nie ma, natomiast tu trzeba dwie rzeczy odróżnić, tzn. Joachima Gaucka jako człowieka, który jest i życzliwy i otwarty i Joachima Gaucka, który stanął na czele Republiki Federalnej Niemiec,  to jest urząd i ten urząd też zobowiązuje, i to są już dwie różne po prostu rzeczy.
Tomasz Sikora: Dziękuję bardzo za rozmowę, prof. Krzysztof Ruchniewicz, Centrum Studiów Niemieckich i Europejskich im. Willy’ego Brandta.
Prof. Ruchniewicz: Dziękuję Państwu za uwagę.

Czytany 26827 razy Ostatnio zmieniany piątek, 30 marca 2012 07:12